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三輪の某に反論する

  • 2006/05/22(月) 21:44:43

 最近の私の記事、強行採決批判は情けない!に、三輪の某という方から、

>この時点で貴方の底が見えましたね。政治を論じる資格ナッシング。

というコメントを頂いた。

それに対して反論のコメントをしておいたのだが、政治を論じる資格が無いとまでタンカを切っておきながら、あっけなくトンズラというのだろうか。

当ブログの信用にもかかわる問題なので、コメント文をそっくり記事にして再度反論を試みる。

----------------------------------


こちらこそ、この時点で貴方の批判の底が見えた気がしますが。

大方、私が共謀罪新設に賛成しているんだと思って、カーっと頭に血がのぼって脊髄反射で書きこんだんじゃないですかね。よく読んだんですか、私の記事。

あなたこそ私の記事を論じる資格ナッシングじゃないかと思うんですが。

まあ、たとえそうじゃなくてもお付き合いしますけどね。他の読者さんにも疑問に思った方がいるかもしれないから。

>>民主主義とは少数派より多数派の意見の方が常に正しいとする政治体制のことである。

これは動きません。それとも少数派の意見を採用する政治体制のことだとおっしゃりたいのでしょうか。

もし私が共謀罪新設に反対だったとしたら自民・公明両党を全力で批判しますけど、与党が考えを変えないまま採決が行われた結果、法案が可決されたら、どんなに私が不満に思ってもその結果は受け入れます。 そのあとにやっぱり与党を批判はしますが。

なぜなら与党が現在の多数派国民の代理者であり、それを受け入れるのが民主主義のルールだから。

 結局のところ、貴方は一方で民主主義を肯定していながら、他方では「共謀罪新設反対という自分の意見は絶対に正しいんだから」という理由をつけて、民主主義のルールを否定することを正当化しているんですよ。

その矛盾がわかりませんか。

そして自分を民主主義の擁護者だと”僭称”している。

民主主義とは常に正しい選択がなされるという政治体制のことではありません。

間違ったら軌道修正が行われる体制のことです。

そのメカニズムは以下に書いたとおりです。

>当然、多数派が提出した法案が可決されることとなるが、もしその法案によって取られた多数派与党の政策が失敗だったと国民が判断した場合は、与党は厳しく責任を追及され、少数派野党の主張が国民から見直されることになるだろう。

>もし、それまでの多数派与党の政策の失敗が国民の許容範囲を越えれば、次の選挙で今まで少数派野党が多数派与党になり、多数派与党が少数派野党に転落して政権交代が実現し、失敗した政策は放棄され国家の針路に変更が加えられる。

>これが民主主義のメカニズムが正常に機能している状態である。

>(多数派の意見が実は間違っていることも充分あり得るが、それは問題にならないと言ったのは、このメカニズムがあるからである)

多数派の間違った意見が政策として採用され、あとで間違ったと気づいた国民によって政権交代が行われ、政策が修正されるなんて一見ムダなコストに見えますが、それが必要最小限のコストであるのは、少数派による独裁体制のコストと比較すると良くわかります。

 もし少数派の意見が正しいとする体制つまり独裁体制で政策の誤りがあった場合、その修正も行われなければ独裁者の責任も問われないということがしばしば起こります。

なぜなら独裁者が己の非を国民の前で認めることは、しばしば国民による独裁者打倒の動きへとつながるからです。

だから独裁者は、情報統制やプロパガンダなどで己の失敗を全力で隠そうとします。

北朝鮮の金氏独裁体制が何十年も国民を苦しめていますが、情報統制と「北朝鮮国民が苦しいのはアメリカと日本のせい」といったプロパガンダで、国民の不満をそらし、なかなか政策の修正も行われなければ、一切の金日成・金正日の責任も問われません。

その結果、国民は苦しみ続けることになる。 これが独裁体制のコストです。

一方、民主主義は国民が政策を決め、その結果起こったことは良いことも悪いことも最終的にかぶるのは、政策を決めた国民自身です。

その結果に不満だったら国民は、政策を変えるだけです。

この場合の国民とは、多数派のこと。

これが民主主義のコストです。

民主主義体制維持のコストと独裁体制維持のコスト、どちらが高くつくかは一目瞭然でしょう。

ここに気がつかない貴方は、底が浅いと言わざるを得ません。

民主主義体制のもとでは、あれこれ理由をつけて民主主義を殺すことを正当化する者が現れますし、そうした自由さえあるのが民主主義です。

ワイマール共和国から生まれたヒトラーのような極右主義者が代表例ですが、私はあなたに同じニオイを感じました。

最後に余談ですが、そもそも強行採決と言う造語がおかしいと思います。

最低限、意見の違う者同士がお互いの意見をそれぞれ述べる機会が与えられたら、多数決が取られても問題はないと思います。

それを少数派がグダグダ言って、多数決を取られるのを拒否するということは、やはり民主主義の否定に他なりません。

強行採決ではなくて、「少数派が民主主義の否定を強行したのを阻止した」と言い直すべきでしょう。


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民主主義を巡るふたつの議論

『依存症』さんの所では、小泉首相と平沼議員の評価を巡って。『クロフネ』さんの所では、「強硬採決」という用語に意義があるかないかがキッカケで、烈しい議論が展開された模様です。naplessは、「小学一年生が、大人同士の口論を聞いている感じ」に囚われました。読んで

  • From: 右向け右! |
  • 2006/05/25(木) 12:45:58

この記事に対するコメント

 書き方に問題があるんじゃないかなぁ。「民主主義とは少数派より多数派の意見の方が常に正しいとする政治体制のことである」の「正しいとする」の部分を「正しいと“見なす”」とするか、「多数派の意見を常に選択する」とするとか。(この文の次に「もし間違っていた場合」の文が続いているので、恐らく私の考えている事とそんなに違わないと思う)
 もっとも私は「正しいか否か」は永遠に不可知であると思う。(だから“見なす”ね)
 ちなみに法学者ハンス・ケルゼンの説では「民主主義の多数決原理は“正しいか否か”の問題ではなく“自由か否か”の問題から来ている」という事だそうだ。つまり最も多くの人の望んだ事を出来るようにしよう、という事やね。
 あと、クロフネ氏の意見はスイスのような直接制民主主義なら大変判る良い意見なのだが、間接制の場合はどうなんだろう。例えば自民党に入れた人は全員、共謀罪に賛成だったんだろうか?
 「政党政治」って奴が一寸引っかかるのですよ。あれ本当に国民の「大多数」の意見を正確に反映させているんでしょうかね。
 あと、“多数”とは何かとかね。例えば相当数そもそも投票しない奴がいる。一方公明党の支持者の人は必ず(台風の日でも)投票する。と、公明党の意見は多数の人の意見と結果的にはなってしまう。
 いろいろ考えてみると面白い問題ではあります。

  • 投稿者: 立ち寄った人
  • 2006/05/23(火) 07:49:28
  • [編集]

ごめんごめん、忙しくてね。
つか、トラバ来るまでこのブログ見ても居なかったのよ。

自分のブログも書くだけ書いてトラバもコメントも放置してたし。

ざっと読んでみたので、今日の夜にでも返事するわ。コメントじゃなくて三輪のレッドアラートのエントリーでね。

  • 投稿者: 三輪の何某
  • 2006/05/23(火) 08:17:29
  • [編集]

連名で失礼

立ち寄った人氏

>書き方に問題があるんじゃないかなぁ。

>。(この文の次に「もし間違っていた場合」の文が続いているので、恐らく私の考えている事とそんなに違わないと思う)


私の書き方じゃなくて、あなたの読解力の方に問題があるんじゃないかな。

そんなに違わないじゃなくて、言っている事は同じでしょう。

それは最初の私の記事における、

>まず、日本は民主主義国家である。
そして民主主義とは少数派より多数派の意見の方が常に正しいとする政治体制のことである。

>(本当に正しいかどうかは、この場合問題にならない。 多数派の意見が実は間違っていることも充分あり得るが...

「多数派の意見が実は間違っていることも充分あり得る」と書いているのだから、 多数派の意見が絶対的に100%正しいということを言っているのでは無いことは明白。

>間接制の場合はどうなんだろう。

間接民主主義の場合でも基本は一緒。

国民の多数派が「この政党・議員に政治を任せたい」と考えた政党・議員が議会で多数派となり、彼らが国民の代理として政策を実行する。

しかし、国民が議員の考えを100%事前にチェックするのは不可能だから、思いもよらない政策が実行されたり、実施された政策が失敗する事だってある。

それは「多数派の意見が実は間違っていることも充分あり得る」といっしょのこと。

もし国民が失敗したと感じれば自らの代理者つまり議員を交代させるだろう。

それから選挙を棄権する人達については、多数派と彼らが選んだ代表に自らの意思決定を委任した人達とみなすことが出来る。

文句があるなら投票所に来いというだけの問題。

多数派与党が少数政党と連立を組んでいて少数政党の政策に引きずられる場合は、引きずられることを国民の多数派の代理者である多数派政党が選んだということだから、ルール違反ではないけれども、あまり誉められたことではないと思う。

三輪の何某 氏

>ごめんごめん、忙しくてね。
つか、トラバ来るまでこのブログ見ても居なかったのよ。

にわかには信じがたいね。
少なくとも何本も自分のブログ記事はアップする時間があったようだが。

最初にそっちからこっちの記事に疑問をさしはさんできたわけだから、ヒットアンドアウェーはひきょうだし無礼だと思う。

  • 投稿者: クロフネ@管理人
  • 2006/05/23(火) 22:18:15
  • [編集]

クロフネさん、こんにちは。どうもです。

前回コメントした記事のコメント欄にもう一度コメント残したかったのですが、「同様のコメントが服従しています」とかいうエラーが出たので、こちらにコメント残させていただきます。

さて、三輪氏から昨日送った私がコメントにお返事が来たのでお知らせさせていただきたくコメントさせていただきます。以下、三輪氏からいただいたコメント返信です。

>sa様

そんな簡単で、決定を間違っても痛くも痒くもない様な事例なら良いのですけどね。

また、プレイヤーが子供ならまだ許せるのですけどね。

ともあれ、クロフネ氏が議会でのせめぎあいを、小学校の校庭での遊び程度の認識しかしてないのなら、彼の物言いにある程度の説明はつきますね。


さて、コレ拝見しましてやっぱり誤読されてらっしゃるのだな、と確信しました。なので以下のような再コメントを三輪氏のほうに遅らせていただきましたので、ご案内させていただきます。

こんにちは。共謀罪にのことネットでたどってたら、こちらにたどりついたものです。

共謀罪のこと、まだまだ知識不足で勉強中なのでいろいろと勉強させてもらいました。ありがとうございます。

記事の件のブログ記事、読みました。三輪さんの所見もよみました。三輪さんがは「民主主義」って言葉の定義を論じるところで、クロフネ氏のが言う「多数決のシステム」を論じていることから的外れなのでは?と思いました。クロフネ氏の記事で「民主主義」という言葉でこの点が説明されているので、そのように書かれたのだろうかと思いますけど、彼が言いたことって多数決のシステムを妨害することは皆で作ったルールに駄々をこねる子供と同じだからルールはルールでちゃんと守ろうよ、といってたのでは?と私は思うんですけど、三輪さんはどのように思ったんでしょうか?

多数決って複数の人間がそれそれ異なる意見・考えもっていて、その集団が一つの決定を作る手段でありルールですよね?

例え話をします。子供たちが10人いました。これから皆で何かして遊びましょうと意見を出し合ったところ、鬼ごっこ、ドッヂボールの二つがでました。鬼ごっこをやろうといった人が4人、ドッジボールをやろうといった人が6人います。どちらか一つしかできない状況において、多数決で決断する場合はドッヂボールをやることになるでしょう。。。がこの多数決で決める、ということを鬼ごっこ派の4人の子供たちが多数決決定手段を拒否し、駄々をこねて泣き出す子供がいて、結局皆で遊ぶことができなくなってしまいました。←こういうことを大の大人がするべきではない、ということをクロフネ氏は言っていたのではないかと思うんですけど・・・。

この点から、三輪さんが共謀罪の支持不支持の論議と、この多数決の尊重をごっちゃにしてしまい、クロフネ氏の記事を誤読されたのではないかなぁ、、、と私は思ってしまったんですが…いかがでしょうか?


とまぁ、こんな感じです。これでクロフネさんの主張の本質を三輪氏が読み取ることができない場合はどうしよう...って思っちゃいます。以上、報告まででした。

  • 投稿者: sa
  • 2006/05/25(木) 12:10:00
  • [編集]

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

  • 投稿者: -
  • 2006/05/25(木) 12:19:32
  • [編集]

(最初に送信したものは間違えました。消去しちゃってください)

クロフネさん、こんにちは。どうもです。

前回コメントした記事のコメント欄にもう一度コメント残したかったのですが、「同
様のコメントが服従しています」とかいうエラーが出たので、こちらにコメント残さ
せていただきます。

さて、三輪氏から昨日送った私がコメントにお返事が来たのでお知らせさせていただ
きたくコメントさせていただきます。以下、三輪氏からいただいたコメント返信で
す。

>sa様

>そんな簡単で、決定を間違っても痛くも痒くもない様な事例なら良いのですけどね。


>また、プレイヤーが子供ならまだ許せるのですけどね。

>ともあれ、クロフネ氏が議会でのせめぎあいを、小学校の校庭での遊び程度の認識しかしてないのなら、彼の物言いにある程度の説明はつきますね。


さて、コレ拝見しましてやっぱり誤読されてらっしゃるのだな、と確信しました。なので以下のような再コメントを三輪氏のほうに遅らせていただきましたので、ご案内させていただきます。




三輪さん、こんにちは。お返事どうもありがとうございました。
さて、、、いただいたお返事から、私は三輪さんはやっぱりクロフネ氏の当該記事における主張を完全に誤読していると思いました。私なりに三輪さんとクロフネ氏の主張を簡潔にしてみると

●三輪さん:あくまでも共謀罪についての是非
●クロフネ氏:多数決という決定手段について。また多数で決まるという原則を捻じ曲げそれを批判するようなやり方をは情けないからやめろ。

つまり三輪さんはクロフネ氏の主張とは関係のないテーマで批判されていると私は思ったのですけど、、、いかがでしょうか?

クロフネ氏の主張はあくまでも多数決の決定手段について論じていて、今回たまたま共謀罪における衆議院委員会の強行採決という話題を『例』として取り上げただけで、その法案の是非についてはまったく論じていないように私は読み取ったんですが、、、三輪さんはどのように読み取られたのでしょうか?クロフネ氏の当該記事の題名も「強行採決批判は情けない!」となっていて、共謀罪の是非をテーマとしたものではないことが、ここからも分かります。

またクロフネ氏の当該記事においてもわざわざ、

>>”組織犯罪処罰法改正案”や”医療制度改革関連法案”の中身の是非については、わきに置いておくが、

と、前置きを入れて断っていますね。そして後に続いて太文字で強調して

>>クロフネは昔から、”強行採決”のドタバタ映像をTVニュースで見るたびに、「日本の民度はいつになったら上がるのか」と情けない思いをしてきた。

とも書いてあります。この点からクロフネ氏が共謀罪の是非ではなく、多数決についてお話していることは明らかだと私は思うのですが、三輪さんはどのように読み取られたのでしょうか?

三輪さんからいただいた私への返信コメントに

>>そんな簡単で、決定を間違っても痛くも痒くもない様な事例なら良いのですけどね。

とありますね。この「痛くも痒くもないような事例」というのは「共謀罪法案」のことをおっしゃってると私は読み取ったのですが・・・どうなのでしょうか?もしそうならやっぱり三輪さんは「共謀罪の是非」についてあの記事の批判をされてらっしゃると私は思うのですけど。そしてもしそうならやっぱり筋違いの批判なのではないかと・・・。

例えば今回の件ってクロフネ氏にしてみたら共謀罪ではなくて郵政民営化法案のときの強行採決を例として取り上げても同じ主張だったと思いますよ。もし仮に郵政のことを例として記事に取り上げ、今回と同じ多数決決定手段についての主張をクロフネ氏がしていたとしても、三輪さんは今回と同様クロフネ氏の主張を批判なさったのでしょうか?

さらに例えます。ちょっと想像してみてください。今回は自民党(共謀罪法案支持派)が民主党その他(反対派)を押し切るような形で強行採決しようと動いたわけですが、まったく逆の状態の話をします。民主党その他が多数派で、自民党が少数派という状態を想像します。民主党その他(共謀罪反対派)が多数派で少数派の自民党が共謀罪法案を議会に提出しました。しかし民主党その他の多数派は数の力でその法案を強行『否決』に踏み切ろうとした。そしてその強行『否決』しようとした民主党その他に対して自民党が「数の論理で強行否決するのは不当だ」などの主張をした。クロフネ氏はこのような場合でも多数決の制度を尊重し、自民党が民主党その他を数を理由に批判するのは情けないからやめろ、というような今回当該記事で主張したことと同じ主張をしていたのではないでしょうか。このような場合でも三輪さんはクロフネ氏の主張を批判したでしょうか?

このクロフネ氏の主張の本質を読み取ることができないまま、彼の主張を批判することは「議論する」ということから逸脱しているのと同じことではないのかなぁ、、、と私は思いました。主張の本質を読み取れた上で、それでも批判があるならば改めて批判をしてみるのが妥当でしょう。今のまま、共謀罪の是非をテーマに三輪さんがクロフネ氏を批判し続けるなら、筋違いなことで言いがかりをつけているような人に見えてしまいます。なぜならばクロフネ氏は共謀罪の是非について当該記事ではまったく論じていないのですから。

これにてこの件についてのコメントは終わりにさせていただきます。長々と書き込み失礼しました。文章が下手なので長文になり、また分かりにくい点多々あるかもしれませんが私の言わんとしていることが三輪さんに上手く伝わればと思います。

では、今後も頑張ってください。


とまぁ、こんな感じです。これでクロフネさんの主張の本質を三輪氏が読み取ることができない場合はどうしよう...って思っちゃいます。以上、報告まででした。

  • 投稿者: sa
  • 2006/05/25(木) 12:32:32
  • [編集]

ブログを読んで

何も知らない私は、ここのブログを読んで勉強させてもらっています。
こういう意見はHPという形だけでなく是非「小泉メールマガジン」の
読者の声や見込みがありそうな議員さん達の所にも送って欲しいと思います。期待はできないかもしれませんが、駄目もとでやって欲しいと思います。後、外務省も・・・。
もしかすると奇跡的に一人くらい
まともな人がいるかもしれません。

  • 投稿者: エルム
  • 2006/05/28(日) 04:03:31
  • [編集]

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